|
|
| Описание: Есть ли Бог, религия, вопросы по христианству, общение верующих людей, Бог и люди и т.д. |
|
|
|
|
|
  |
   |
Уважаемый Ангидрид!
Я с большим интересом познакомился с Вашими мыслями по обсуждаемой нами теме и искренне хочу выразить Вам благодарность за Вашу внимательность, понимание и интерес к мыслям моим. Если я правильно Вас понял, у нас общих взглядов больше, чем отличий. А с теми отличиями, которые мы имеем, думается, надо еще разобраться, - нам ли они принадлежат по праву, или мы их взяли в долг у кого-то и пользуемся ими. Даже защищаем или отвергаем, не получив для этого полномочий от их владельца. Возможно, что некоторые взгляды, претендующие на истину, жизнь заставила принять, не спросив нашего согласия на это.
Позвольте, уважаемый Ангидрид, остановиться на этих различиях в наших взглядах, которых, вполне возможно, со временем станет меньше, - и истина от этого только приблизится к нам, а вера укрепится.
Вы пишите «…Подобным образом существует и религиозная истина, и она вполне конкретна, однозначна и достижима для нас…».
Я думаю, что говорить об истине как о религиозной (а равно как и об атеистической, научной или другой) не правильно. Разве может быть религиозная истина, если она истинна, не научной истиной? Или «…физические законы, благодаря их стабильности, постоянства и стала возможным наша жизнь и стали возможными современные чудеса прогресса…», о которых Вы пишите, они что, не признаются религией как истина?
Я думаю, если мы хотим сказать кому-то свою истину или поддержать чью-то, мы ее не должны делить на религиозную, научную или другую. Присваивать ей (истине) прилагательное, которое сужает ее, как истину, до какой-то отрасли, как истину единую и понимаемую людьми одинаково, - неуважительно к истине и недопустимо. Мне думается, что само понятие истины и сама истина должно быть общепризнанным как религией так и наукой, обществом и не вызывать разночтений. Это как постулат, закон и даже выше. Все остальные явления в жизни надо определять этим словом, - чтобы знать, истины они или нет.
Достичь этого не просто. Давайте, уважаемый Ангидрид, попробуем сказать одну-единственную истину о вере (или другую), чтобы ее приняла и наука(математика, химия, биология и др.), и религии(христианская, мусульманская и др.). Мы не будем в этой попытке первыми, но быть в ней последними, думаю, более важно и полезно. Ведь если нам удастся сказать именно истину (или защитить уже сказанную кем-то) то нам должно быть очень легко убедить в этом других и прекратить этим бесполезные споры. Другой истины ведь не будет – конкретная истина всегда одна. Кажется, как мало надо для этого, не правда ли?
Но прошла не одна тысяча лет, а люди так и не пришли к единству. По-видимому, истинен принцип «…Всему свое время и время каждой вещи под небом…», который Вы приводите. Вы с этим согласны, как я понял с Ваших высказываний «…Ученики получали уточнение и приходили к более пониманию, но лишь тогда, когда это было необходимо – когда приходило «свое время»…» и «…Почему-то эта простая истина не находит понимания у многих людей…»
А если это так, то мне не совсем понятна Ваша мысль о том, что «…предоставлять ответ, лишь времени, на вопрос в отсутствии единства среди христианских церквей … не совсем корректно…». Ведь тогда получается, что в этом случае не совсем корректен и Экклезиаст (3:1), который также как и я предоставляет решение вопросов лишь времени. По сути, я ведь его только повторил, не зная о его высказывании. И я согласен в этом с Экклезиастом. Да и «…предъявить иск…» времени, совсем не значит «…предоставить ответ лишь времени…». Ведь иск предъявляется с одной лишь целью – защитить истину, найти ее. Что, собственно, мы и стараемся сделать до «… завершения системы вещей…».
Уважаемый Ангидрид! Я думаю, что мы со временем уточним наши взгляды на понимание истины и на причины разногласий между людьми в вопросах веры. Вполне возможно, что я еще не все понял так, как Вы хотели сказать в своих высказываниях на форуме 20 апреля. Но в любом случае нам вдвоем будет значительно легче достичь единства взглядов на веру, Бога, религию, человека, истину, душу, Сатану и другие важные вопросы, чем достичь единства, в этом же, между людьми в обществе. Я хочу сказать, - достичь единства в понимании именно истинных взглядов.
И если нам это удастся, тогда можно сказать людям, - смотрите, что надо делать для достижения истины. Ведь это прекрасная перспектива и от нее вряд ли стоит отказываться. А если мы достигнем взглядов не совсем истинных , я уверен, что нас поправят либо с боку, либо с верху, за что мы будем только благодарны.
Я думаю, что в процессе нашей беседы мы также точно установим, нуждаются ли люди в сверхчеловеческом источнике мудрости руководства, как Вы пишите, или им это не под силу.
На последний Ваш вопрос «…хотят ли этого люди!», я отвечу так, – от сверхчеловеческой мудрости и руководства никто не сможет отказаться, но что-то она никак не хочет мудро руководить людьми. По- видимому, по той простой причине, что многие люди не могут осилить не только сверхчеловеческую мудрость, но даже человеческую. Примеров этого вокруг предостаточно. На мой взгляд, для нормальной жизни людей, вполне достаточно мудрости человеческой. А сверхчеловеческая мудрость – это мудрость, которая для человека (и человечества) непостижима никогда. За пределами наших знаний находится вера. Разумеется, истинная. Потому, что приходит время и вера сбывается, осуществляется. Потому, что истинная вера приводит к разуму, которым познается Бог. Сверхчеловеческая же мудрость к разуму, пониманию никогда не приведет, - поскольку не может быть познана человечеством. Поэтому она к познанию Бога тоже не может привести. Выводы из этого рассуждения, вполне логичного, Вы сможете сделать и сами, уважаемый Ангидрид.
Кроме этого, я думаю, что человек создан не для понимания сверхчеловеческих мудрости и явлений. Ему достаточно и человеческого понимания. Справится он успешно и со своей верой.
Будьте здоровы!
P. S. Слова апостола Павла о вере, которые Вы приводите, прекрасные. Но они, на мой взгляд, касаются только истинной веры. Когда же мы внимательно посмотрим вокруг, мы увидим, как много у людей необоснованного ожидания того, на что надеемся. И сколько много их надежд никогда не станут вбудущем"...очевидным доказательством существующего...".
Поэтому, при всем моем уважении к Павлу, необходимо заметить, что его определение истинной веры не отделяет ее от веры лживой. И дает, таким образом, ей (лживой вере) быть неосвещенной, не раскрытой, темной. А людям, по этому же, быть невежественными в понимании веры. Чем и пользуется Зло. И чтобы его победить, необходимо давать полное, истинное определение понятий. Тогда Злу просто нечего будет делать.
Тернист этот путь и небезопасен. Но возможен. Необходимо только знать, на какую почву упадет зерно истины.
(Отредактировано автором: 18 Мая, 2009 - 22:09:25) |
|
| В начало |
Всего записей: 20 Дата рег-ции: Март 2009 Отправлено: 18 Мая, 2009 - 21:33:45 |
|
|
ССД
Администратор форума Службы детей Сватово
Откуда: Сватово
Покинул форум
Карма: 0
Поощрить/Наказать
|
|
| |
|
Уважаемый Эпикур!
Интересные мысли Вы высказали о вере и истине. Интересно будет выслушать мнение и уважаемого Ангидрида.
Но более всего нас интересует вопрос о том, чем же пользуется тогда Добро, если Зло пользуется невежеством людей? Ведь от них зависит формирование личности ребенка и человека. И скажите, пожалуйста, уважаемый Эпикур, на какую почву нельзя(и нельзя ли?) сеять зерна истины? |
|
| В начало |
Всего записей: 191 Дата рег-ции: Февр. 2009 Отправлено: 23 Июня, 2009 - 13:59:19 |
|
|
|
|
| |
|
Доброго времени суток Эпикур и ССД!
В начале хотелось бы вернуться к словам Эпикура и изложить некоторые свои мысли и мысли тех кого поддерживаю. 
Эпикур пишет:| Присваивать ей (истине) прилагательное, которое сужает ее, как истину, до какой-то отрасли, как истину единую и понимаемую людьми одинаково, - неуважительно к истине и недопустимо. Мне думается, что само понятие истины и сама истина должно быть общепризнанным как религией так и наукой, обществом и не вызывать разночтений. |
И мне этого хочется, очень хочется!
Если вы имели возможность прочитать и узнать какое представление о Боге есть среди форумчан в этом разделе форума, что представители одной и той же конфессии не имеют единомыслия, на одинаковые вопросы отвечают по-разному, а на совершенно простые вопросы вообще не могут дать ответа, то как это можно объяснить? Есть у них истина хотя бы в общем понятии этого слова? Когда касается дело математической истины что 1+1+1= 3 здесь всё нормально. Но когда дело доходит до религиозной истины (уж простите за такое разделение истин) то здесь кто во что горазд! Как, по-вашему, Эпикур это уважительное отношение к истине? Допустимо ли это? Я глубоко убежден, что Бог который в конечном итоге как Всемогущий является основателем как математики так и других наук, если можно так выразится, и если Иисус Христос которого называли великим учителем не смог внушить нам, людям - Бог один или их три, - а писатели Библии не могли это ясно записать черным по белому, то мы тогда самые несчастные создания во вселенной!
Но!
Ведь Библия являясь Словом Бога и дана нам, что бы мы смогли познавать и знать истину. Библия это не научный труд, но она не противоречит науке. Библия это не исторический труд, но она в согласии с археологией. Библия это книга о том, как был утерян рай и как он будет восстановлен. Библия это книга о том, что происходило с людьми, когда они включали в свои планы намерения Бога и что происходило с людьми, когда они намеренно шли вопреки Его воле.
Кроме всего прочего Бог послал своего Сына на землю. Для какой цели? В том числе, что бы свидетельствовать об истине!
«...Я родился и пришёл в мир для того, чтобы свидетельствовать об истине. Всякий, кто на стороне истины, слушается моего голоса»... (Иоанна 18:37)
О какой истине свидетельствовал Иисус Христос? Какой истины не доставало людям? Именно той которую не могла дать ни наука ни философия! Вот что я имел ввиду когда говорил о религиозной истине. Хочу еще раз отметить, что диаметрально противоположные учения не могут быть истиной, например или Бог один как утверждают одни или три Бога как утверждают другие, либо истинно одно, либо истинно другое. Мне у вас хотелось бы узнать Эпикур, как вы думаете, Бог один или три Бога, и почему вы так считаете? И где или каким способом мы можем узнать точный, истинный ответ?
Эпикур пишет:| Давайте, уважаемый Ангидрид, попробуем сказать одну-единственную истину о вере (или другую), чтобы ее приняла и наука(математика, химия, биология и др.), и религии(христианская, мусульманская и др.). Мы не будем в этой попытке первыми, но быть в ней последними, думаю, более важно и полезно. Ведь если нам удастся сказать именно истину (или защитить уже сказанную кем-то) то нам должно быть очень легко убедить в этом других и прекратить этим бесполезные споры. Другой истины ведь не будет – конкретная истина всегда одна. Кажется, как мало надо для этого, не правда ли? |
Правда Эпикур!
Может нам легче будет сказать одну-единственную истину, когда мы ответим что или кто мешает её сказать. Но прежде чем сказать истину, надо найти её источник. Найдя источник необходимо желание узнавать истину. Узнав истину, иметь силы – руководствоваться её в жизни.
Иисус Христос очень хорошо описал, что мешает человеку знать и говорить об одной-единственной истине, каждый в этих словах найдет себя:
«...И он стал рассказывать им многое, приводя примеры: «Вышел сеятель сеять. Когда он сеял, некоторые семена упали у дороги. Прилетели птицы и склевали их. Некоторые упали на каменистые места, где земли для них было немного, и тотчас проросли, потому что земля была неглубока. Но когда взошло солнце, оно опалило ростки, и, поскольку у них не было корней, они засохли. Некоторые же упали среди колючих растений. Колючие растения выросли и заглушили их. А некоторые упали на хорошую землю и стали приносить плоды: одни — в сто, другие — в шестьдесят, третьи — в тридцать раз больше того, что было посеяно. Имеющий уши пусть слушает.....
..... Вы же послушайте пример о сеятеле. К тому, кто слышит слово о царстве, но не постигает его смысла, приходит Злой и похищает посеянное у него в сердце. Это — посеянное у дороги. Посеянное на каменистых местах — это тот, кто слышит слово и тут же с радостью принимает его. Однако он не имеет в себе корня, хотя и остаётся некоторое время. Когда же начинаются беды или преследования за слово, он тут же претыкается. Посеянное среди колючих растений — это тот, кто слышит слово, но беспокойства этой системы вещей и обманчивое богатство заглушают в нём слово, и он становится бесплодным. Посеянное же на хорошей земле — это тот, кто слышит слово и постигает его смысл. Он и приносит плоды: один даёт в сто раз больше, другой — в шестьдесят, третий — в тридцать» (Матфея 13:3–23)
Ну а кто мешает сказать одну-единственную истину, это тоже известно!
Думаю пока на этом остановимся.
Эпикур пишет:| На последний Ваш вопрос «…хотят ли этого люди!», я отвечу так, – от сверхчеловеческой мудрости и руководства никто не сможет отказаться, но что-то она никак не хочет мудро руководить людьми |
Не совсем так. Скорее не все люди хотят применять изложенную в Слове Бога мудрость.
Например, Ной делал все так как говорил ему Бог. И он и его семья спаcлись во время потопа. Соломон в начале своего царствования просил мудрости у Бога и при его правлении страна процветала как в экономическом так и в социальном и духовном отношениях. Иисус искал мудрости свыше, поступал мудро и поэтому выполнил волю Бога до конца за что был воскрешен из мёртвых, а мы имеем прощение грехов и надежду на прекрасное будущее. В Библии говорится - «люби ближнего своего», но что мы наблюдаем сегодня вокруг. Или если бы Ева следовала совету Бога не вкушать запретный плод – наш мир наверняка был бы другим. Или Иуда Искариот, если бы внимал предупреждению, что жажда наживы опасна, следовал мудрой заповеди «не кради», за ним бы осталось величайшее преимущество быть апостолом Иисуса Христа. Согласитесь, какой бы мир был сегодня если бы все придерживались того что говорится в Библии! Мудрость — это умение правильно применять данные Богом знания.
Надеюсь на понимание.
(Отредактировано автором: 30 Июня, 2009 - 16:26:05)
-----
"...Вы познаете истину, и истина освободит вас....". Евангелие от Иоанна 8:32 |
|
| В начало |
Всего записей: 257 Дата рег-ции: Февр. 2009 Отправлено: 25 Июня, 2009 - 18:58:55 |
|
|
|
|
| |
|
Уважаемый Ангидрид!
В начале своего ответа я прошу извинения у Вас за его задержку. Дело в том, что земля, на которой мы живем, требует не меньшего времени, чем небо, под которым мы ходим.
Представления людей о Боге на сегодняшний день остаются самыми разнообразными. Но все они основываются на вере, а не на знаниях. То есть, человек добровольно принимает свое представление в Бога за истину, формирует, соответственно, свое понимание Бога и его образ.
Говорить о Боге и вести дискуссию о том один он или их три, вести об этом спор, отстаивать какую бы то ни было одну позицию, по-моему, весьма не правильно и не по божески. По одной важной причине, - Бог не имеет количественных характеристик. То есть, его нельзя выразить в количестве лиц: одном, двух, трех, четырех и т.д. Даже если принять во внимание, что Бог – это совершенная личность, с чем, кстати, не согласны и много религиозных деятелей. Нельзя сказать также: мало Бога или много Бога, потому, что он либо есть, либо его нету.
И в том, что одни люди считают, что Бог один, а другие - что три, ничего нет удивительного. Ведь, если представить, что дух Божий низошел при молитве (или в жизни), скажем на сто человек, то вполне логично представить, что Бог разделился на сто лиц.
Если мы признаем, что Бог один, тогда трудно представить себе как он может быть в душе каждого человека, или, по крайней мере, рядом с каждым человеком. А признав, что Бога три – возникает трудность с представлением сущности Его образа. Пользоваться же абстракциями в своих представлениях по отношению к Богу, как абсолютной истине, не предоставляется возможным потому, что истина всегда конкретная, в отличие от всеобщей абсолютности Бога.
И лишь признание абсолютной истины абсолютной абстракцией дает возможность, как мне думается, вести разговор о Боге, как в системе веры, apriori соглашаясь с тем, что все сущее на земле - от Бога, так и в системе логики и знаний, положив в основу факты реального влияния Бога на окружающий мир. Объединяющим взгляды религии и науку звеном является то обстоятельство, что истинная вера в отличие от ложной, всегда идет впереди знаний и логики и по сути своей стоит у истоков формирования у людей самых обширных и общих абстрактных образов и представлений об устройстве мира, которые отражают действительность. Облечь их в этом случае в конкретную содержательную форму большого труда не составляет.
Религия придает им божественные свойства святости, всесильности, вечности, всевышности, невидимости, непознанности, которые концентрируются в образе Бога. И не суть важно как образ Бога выглядит (об этом много споров до сегодняшнего дня и будут они еще очень долго длится), главное в том, что для верующих людей Бог реален, как всевышняя сила, объективно управляющая всем сущим на Земле и в Космосе. И поэтому люди поклоняются ему.
Наука конкретизирует эти же абстрактные образы и представления об устройстве мира в конкретные формы законов, постулатов, правил, научных теорий, которые имеют те же свойства всесильности, вечности, всевышности. Вполне справедливо можно их характеризовать свойствами святости (светлости и познаваемости) и, поэтому, божественности, хотя этого никто сейчас и не делает. Таким образом, из области веры, теряя свою невидимость и непознанность, эти формы переходят в область познания и концентрируются в причинно-следственных связях объективной реальности.
Таким образом, для придерживающихся истинной веры и знаний людей, тоже не суть важно, как выглядит образ Бога, - главное заключается в содержании познаваемой реальности, которая также объективно управляет всем сущим на Земле и в Космосе.
Думаю, необходимо к этому добавить, что в мире для одних людей более важно верить, для других – знать, для третьих – верить и знать. Жизнь требует в одинаковой мере от человека, как первого, так и второго. Но более всего она требует поступков, которые бы соответствовали либо истинной вере, либо истинным знаниям, что по сути одно и то же.
|
|
| В начало |
Всего записей: 20 Дата рег-ции: Март 2009 Отправлено: 30 Июля, 2009 - 20:47:25 |
|
|
|
|
| |
|
Эпикур пишет:| что истинная вера в отличие от ложной, всегда идет впереди знаний и логики и по сути своей стоит у истоков формирования у людей самых обширных и общих абстрактных образов и представлений об устройстве мира, которые отражают действительность. Облечь их в этом случае в конкретную содержательную форму большого труда не составляет. |
Да, действительно, истинная вера в отличие от ложной, всегда идет впереди знаний и логики
Эпикур пишет:| главное в том, что для верующих людей Бог реален, как всевышняя сила, объективно управляющая всем сущим на Земле и в Космосе |
А если бы не так, то небыло бы людям смысла жыть в этом грешном мире
Эпикур пишет:| Таким образом, для придерживающихся истинной веры и знаний людей, тоже не суть важно, как выглядит образ Бога, - главное заключается в содержании познаваемой реальности, которая также объективно управляет всем сущим на Земле и в Космосе. |
"Главное заключается в содержании познаваемой реальности" - это так и есть
Эпикур пишет:| Но более всего она требует поступков, которые бы соответствовали либо истинной вере, либо истинным знаниям, что по сути одно и то же. |
Аминь !
Святое Евангелие
Иакова 2:20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Иакова 2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
|
|
| В начало |
Всего записей: 22 Дата рег-ции: Март 2009 Отправлено: 30 Июля, 2009 - 21:11:05 |
|
|
|
|
| |
|
Доброго времени суток Эпикур!
Простите и меня что долго молчал. Нужно было подумать над вашими словами.
Эпикур пишет:| Но все они основываются на вере, а не на знаниях. |
Ну почему?
Ведь Библия это есть "знание" которое людям дано Богом. И если мы принимаем ту информацию, которая в ней изложена, то мы формируем свою веру именно так как хочет того сам Бог, именно как он хочет какое представление у людей должно быть о Нем. Если бы не было дано свыше никакого источника, чтобы мы могли представлять образ Бога вот тогда каждый мог верить кто во что горазд и вообще смогли бы мы узнать без Библии о существовании Бога. И очень сомнительна мне выглядит мысль о том, что Богу все равно, что мы тут о нем думаем, каков Он. В какой-то степени наш окружающий мир уже свидетельствует о Творце, о его силе, могуществе, мудрости. Но этого мало. И сам Бог позаботился о том что бы понятным для людей способом рассказать о том чего не может сделать "книга" творений. Библия изобилует описанием отношений конкретных людей с Всемогущим. А сын Бога Иисус Христос предоставил исчерпывающие доказательства личности Бога, больших доказательств не имеет смысла приводить. Интересно что Бог выдвигает определенные справедливые требования к человеку. И как Он, с нас, может что-то спрашивать если мы верим как кому захочется, когда у нас нет ясного представления о Нём. И это похоже на ситуацию когда отец запер своего сына дома, а потом наказал за то, что он пропустил занятия в школе.
Эпикур пишет:| Говорить о Боге и вести дискуссию о том один он или их три, вести об этом спор, отстаивать какую бы то ни было одну позицию, по-моему, весьма не правильно и не по божески. |
Вам Эпикур разве не интересно знать ответ на вопрос - один Бог или три Бога?
По моему это интересный и важный вопрос чтобы понимать самих себя, понимать природу Богу и приближаться к Нему. Ведь Бог сотворил нас по "образу и подобию своему". Это своего рода вопрос отцовства. Среди моих знакомых есть женщина, которую оставили в роддоме. Я не могу передать вам её чувства и желания хотя бы что то узнать о своих родителях даже не предъявляя им никаких претензий. Почему спрашивается, разве недостаточно просто знать что родители есть? Замечательная передача "Жди меня" прекрасно иллюстрирует наши естественные желания в поиске пропавших и наверно излишне говорить какие эмоции вызывает у людей когда находятся пропавшие родители или дети. Если люди, по "доброй" воле, оставляют своих детей вызывает самое жесткое осуждение то можно подумать о том как оценить подобное действие Бога по отношению к людям? Я не могу себе этого представить. Резюмируя все выше сказанное хочу высказать свое мнение исходя из моего знания Слова Бога и опыта как устроена сама наша жизнь - не имея ясного представления о Боге как о личности, приблизится к Нему трудно.
Эпикур пишет:| Бог не имеет количественных характеристик. То есть, его нельзя выразить в количестве лиц: одном, двух, трех, четырех и т.д. Даже если принять во внимание, что Бог – это совершенная личность, с чем, кстати, не согласны и много религиозных деятелей. Нельзя сказать также: мало Бога или много Бога, потому, что он либо есть, либо его нету. |
Ну почему нельзя?
Вот что мы находим в Слове Бога:
Второзаконие 6:4: "...Слушай, Израиль: наш Бог Иегова — один Иегова..."
Марка 12:28–29: "...Тогда один из книжников, который подошёл и услышал их спор, зная, что Иисус хорошо им ответил, спросил его: «Какая заповедь первая из всех?» Иисус ответил: «Первая: „Слушай, Израиль, наш Бог Иегова — один Иегова".
По моему написано предельно ясно.
Зачем Бог сообщил эту подробность израильтянам (она даже была возведена в ранг закона(!)), а потом это повторил о своем Отце Иисус Христос? Я думаю что Бог сделал это намеренно, он сделал это в соответствии со своей сущностью ведь в Библии о Всемогущем говорится как о Боге истины.
Эпикур пишет:| Объединяющим взгляды религии и науку звеном является то обстоятельство, что истинная вера в отличие от ложной, всегда идет впереди знаний и логики .... |
Очень интересная мысль! 
Эпикур, скажите пожалуйста, что вы имеете ввиду говоря о ложной религии?
... на этом пока остановимся
Надеюсь на понимание.
(Отредактировано автором: 24 Августа, 2009 - 12:57:36)
-----
"...Вы познаете истину, и истина освободит вас....". Евангелие от Иоанна 8:32 |
|
| В начало |
Всего записей: 257 Дата рег-ции: Февр. 2009 Отправлено: 24 Августа, 2009 - 12:34:17 |
|
|
|
|
